Олег Лекманов: «Как преподаватель я вызываю у студентов очень сильные эмоции»

«Олег Андершанович Лекманов – российский литературовед», — говорится в Википедии.
Да, литературовед, филолог, исследователь творчества Мандельштама и Есенина, человек, написавший несколько книг и бесчисленное количество статей. Но в Википедии не указано главное. Олег Андершанович — настоящий Преподаватель. Для студента встретить в жизни такого человека – большая удача. А на фоне кризиса современного образования – особенно. Но и по-настоящему хорошие преподаватели бывают разными. Кто-то снисходительно смотрит на глупых студентов с высоты кафедры, своего возраста и степеней – ну ладно, так уж и быть, просвещу вас сейчас. А кто-то, как Олег Андершанович, просто делится тем, что любит сам, зажигая других. Поэтому всегда интересно слушать его лекции (поздней весной они, кстати, проходят не в аудиториях, а в парках), продираться на семинарах сквозь сложные аллюзии литературных текстов, смотреть фильмы, подробно анализируя каждый кадр. И разговаривать тоже было очень интересно! Разговор получился больше, чем о литературе, больше, чем о кино, больше, чем о преподавании. Олег Андершанович говорил о современном искусстве, о мужчинах и женщинах, о политике и будущем нашей страны… То есть, обо всём том, о чём не говорить и не думать сегодня невозможно.

Олег Андершанович, расскажите, как Вы росли? Вы были книжным ребёнком?

Да, я был очень книжным ребёнком. Настолько книжным, что мои родители даже немного этого боялись. Им казалось, что мальчик моего возраста должен обязательно быть в компании, во дворе. Все родители делятся на тех, которые считают, что их ребёнок слишком мало читает и будет необразованным, и тех, которые боятся, что ребёнок будет некоммуникабельным из-за того, что много времени проводит за книгами. Мои родители даже собрали специально для меня компанию, у нас дома стали встречаться мои ровесники. Это было хорошо, потому что в какой-то момент я совсем погрузился в книги и ничто другое меня не интересовало. И вот я резко от всего этого отошёл и вернулся к чтению запойному уже в институте, причём даже не на первом курсе. Нет, нельзя сказать, что я совсем перестал читать, но не это стало главным в моей жизни.

Вы можете назвать какие-то знаковые книги Вашего детства?

Для начала я могу даже назвать некоторые жанры. Например, стоило мне в книге увидеть подзаголовок «повесть-сказка», как я начинал совершенно умирать от восторга. Этот жанр казался мне необыкновенно привлекательным. Особенно я любил истории про обыденную жизнь, в которую вдруг проникает нечто сказочное. Одной из главных для меня стала книга Астрид Линдгрен «Три повести о Малыше и Карлсоне». Иногда я даже замечаю, что чуть ли не с Карлсона я во многом делал потом свою жизнь.
Ещё я очень любил и довольно рано прочёл «Хоббита» Толкина, первые книжки Эдуарда Успенского и, как и всякий мальчик, по крайней мере, моего поколения – «Остров сокровищ», «Трёх мушкетёров».

А во взрослом возрасте Вы перечитывали «Карлсона»?

Да, много-много раз. Хотел отделаться стандартной фразой, что перечитывал вместе с сыном, но, на самом деле, это не так. «Карлсона» я читал неоднократно для себя с огромным удовольствием. И он ничего не потерял в моих глазах.

С возрастом не изменилось отношение к самому персонажу?

Нет, не изменилось. Был смешной случай даже. Я приехал в Швецию однажды и желая польстить местным жителям, начал восхищаться Карлсоном. А они мне ответили, что это омерзительный тип, наглый, злобный, кроме остроумия, у него ничего и нет. Они все больше любят Пеппи. И я ужасно удивился. Мне-то Карлсон всегда казался очень милым и обаятельным. Потом мне объяснили, что в гениальном переводе Лунгиной всё очень сильно смягчёно, а в шведском варианте этот герой отвратительный и вправду. В русском Карлсоне всё-таки побеждает мужское обаяние.

Я спрашиваю потому, что сама несколько лет назад впервые перечитала «Карлсона» после детского возраста и удивилась тому, насколько нехорошо и подло он ведёт себя по отношению к бедному Малышу.

Да, действительно, он ведёт себя очень жёстко, полностью подавляет Малыша. Но есть две очень важные вещи. Во-первых, он безумно остроумный. Именно герой, а не сама книга даже. Его шутки просто фантастические. Я бы хотел быть, как он, в этом плане. А во-вторых, у каждого в детстве был лучший друг. И либо ты его подавлял, либо он тебя. У меня было и то, и другое. И всё равно об этом с нежностью вспоминаешь. Я думаю, что для Малыша это всё равно было счастье. Когда есть друг с таким юмором и такой фантазией – это очень хорошо. Поэтому мне Малыша не жалко, я ему завидую!

Как появилось желание пойти учиться в педагогический институт?

Сначала я собирался поступать на филфак МГУ, но поскольку не был комсомольцем, это было совершенно невозможно. И тогда я поступил в педагогический. Причём, преподавать я особенно не собирался. Но так получилось. В том, что касается карьеры, у меня всё как-то само собой складывалось. Я не собирался преподавать, но в тяжёлые 90-е годы, когда я учился на третьем курсе, меня позвали в Московский Культурологический лицей на довольно большие деньги. Я пошёл ради того, чтобы заработать что-то. И постепенно понял, что это интересно и здорово. Я не собирался идти в аспирантуру, но мне дали направление, и я поступил. Я никогда не думал преподавать в МГУ, но Николай Алексеевич Богомолов (заведующий кафедрой литературно-художественной критики на журфаке МГУ – прим.ред), вообще-то, довольно строгий человек, подарил меня своей дружбой и пригласил меня в университет. Так что в отношении работы я очень счастлив, я занимаюсь тем, чем хочу заниматься.

Расскажите о студенческих годах.

Первым ощущением было страшное разочарование. У меня была замечательная компания, та самая, с детства собранная моими родителями. Когда я поступал в институт, я ожидал чего-то особенного – вот сейчас начнётся студенческая жизнь, будет что-то такое… Но ничего этого не сбылось.
К тому же, тогда было такое время, что из всех институтов забирали в армию. Я вовремя не озаботился тем, чтобы «откосить», и 2 года отслужил в рядах омерзительной советской армии. Страшно и больно было. На первом году – били почти каждый день. А когда вернулся, была уже совсем другая ситуация. Я попал в группу с очень красивыми девочками, одна из которых, самая красивая, естественно, стала моей женой потом. Правда, не навсегда.
В какой-то момент я твёрдо нацелился стать театральным режиссёром. Слава Богу, этого не случилось. Но у нас даже была своя студия, называлась «Небольшой театр», мы поставили несколько спектаклей. А потом произошёл перелом. На один из семинаров принесли перефотографированную из провинициального сборника какого-то работу замечательного филолога Юрия Иосифовича Левина. Это был разбор стихотворения Мандельштама «Мастерица виноватых взоров…». Я его прочёл и обалдел. Я не представлял, что возможно так писать о литературе! После этого я уже чётко знал, кем я хочу стать, что хочу делать.

Вы помните первую лекцию, которую Вы прочли?

Да, конечно. Она была на журфаке. Николай Алексеевич попросил меня заменить его на лекции по теории литературы. И я пришёл в эту огромную аудиторию, где сидел миллион человек. Я знал, о том, что в этой аудитории когда-то сидел Пастернак, что тут преподавал Ключевский. И это мне бодрости не прибавляло, надо сказать.
На журфаке сразу и навсегда меня поразили две вещи. Во-первых, какая-то часть студентов не прекращала разговаривать ни на минуту. И так всегда потом и было. Сидели девочки с мальчиками, что-то там трындели, несмотря на мои замечания. Я про журфак очень много хорошего могу сказать, но вот это меня удивило ужасно сильно. Зато журфак – единственный факультет (из тех, на которых я преподавал), где преподавателям хлопают. Я считаю, это правильно. Ещё меня поразило, что на журфаке присылали записки. Нигде больше это не было принято. Причём, записки самого разного содержания. В конце лекции я получил три сердца, пробитых стрелой…

Прямо после первой лекции?!

После первой. И я понял, что, кажется, моя карьера задалась. А когда Николаю Алексеевича прислали записку: «Спасибо Вам за Олега Андершановича», я окончательно укрепился в сознании, что выбрал правильный путь.

Наверное, это похоже на то, что чувствуют актёры на сцене.

Ага. В точку! Я думаю, что в моём случае это недореализованность на театральном поприще. Чего я только ни делал на лекциях! И на гитаре играл, и стихи читал… Безусловно, в этом есть что-то актёрское. Я заметил, что как преподаватель, учёный я вызываю у людей очень резкие эмоции. И они далеко не всегда положительные. Когда-то я, грешным делом, себя загуглил и посмотрел, что обо мне пишут. Было много всяких «мимими», но некоторые писали: «Да кто такой этот Лекманов, он вас всех презирает, его писклявый голос…» и так далее… На самом деле, не рисуясь почти, могу сказать, что такая реакция мне тоже нравится. Потому что вызывать нужно сильные эмоции.

За время Вашего преподавания студенты как-то изменились? Ваши первые студенты сильно отличаются от сегодняшних?

Я глубоко убеждён в том, что, по большому счёту, ничего не меняется. Всех студентов можно разделить на группы. Есть совсем маленькая группа тех, кто по-настоящему хочет учиться. С другой стороны – тоже совсем маленькая группа тех, кто непонятно зачем сюда пришёл и как вообще сюда попал. И большая часть девочек, которые хотят замуж, но не против поучиться, мальчиков, которые хотят попонтоваться перед своими девочками, но тоже не против поучиться. Так было всегда. В моё время, в Ваше время, сейчас. Но если что-то и стало ощущаться новое отчётливо – то, скорее, хорошее. На фоне стонов и криков про ЕГЭ я хочу сказать, что ситуация улучшается.

Благодаря ЕГЭ?!

Я думаю, с ЕГЭ это напрямую не связано. Вот пример. Когда я учился, знание хотя бы одного языка считалось огромным преимуществом. А сейчас несколько языков худо-бедно (а чаще не худо и не бедно) студенты знают. Некоторая раскрепощённость, которая сейчас появилась, мне тоже нравится. Но это касается едва ли не только девочек. Простите, что я вклиниваю сюда другую тему, но это то, о чём я много думаю сейчас. Я считаю, что если Россия спасётся из этой жуткой, кошмарной ситуации, в которую её вогнали мужчины, она спасётся благодаря женщинам. Вы замечали, как одеваются российские юноши и девушки? Девушки, конечно, одеваются по-разному, безвкусицы тоже хватает, но многие одеваются хорошо, думают о стиле и всё такое. Если взять практически любую девушку с питерской или московской улицы и поместить её в Париж или Барселону, она там растворится. Если московского юношу поместить на парижскую улицу, это будет, скорее всего, чудовищно. Либо он вообще не думает о том, как он одевается, либо он (и это самое лучшее, разумеется) — хипстер. Я думаю, что это показательно.
Я думаю, что один из самых страшных российских стереотипов – это стереотип, в который вогнали женщин. Вот Вам, простите, сколько лет?

Двадцать три.

Вы, простите еще раз, не замужем?

Нет.

Я думаю, у Вас ещё этого нет, но через годик начнётся: «Скажи, ты замужем? – Нет. – Ну ничего страшного, всё ещё впереди». И взгляд такой сочувствующий-сочувствующий, типа, бедняжка! Что было главным для советской женщины? Выйти замуж! А если нет, то всё – ужас, жизнь не сложилась! Во всех европейских городах, где я был, меня поразило количество не очень молодых и не очень красивых женщин, идущих под ручку с потрясающими юношами. Это внутренняя свобода. А если голодным взглядом будешь смотреть вокруг, выискивая себе обязательную пару, это ведь очень плохо. В России очень трудно общаться с женщинами старше 35 лет. Они могут быть умнее, чем молоденькие девочки, но они уже надломлены чаще всего. Если они вышли замуж, то, превратились в клуш, как правило, а если нет, то смотрят на всех с подозрением. Говоришь женщине, что она хорошо выглядит, а она сразу думает: а что это значит?
Что я хочу сказать? Я надеюсь и думаю, что ваше поколение двадцатитрёх-двадцатичетырёхлетних прекрасных женщин перестало жить по этому сценарию. Я уже это вижу, это чувствуется. И это плюс.

Целая теория! Вы не хотите написать об этом?

Нет. Я вообще не чувствую себя человеком художественного слова. Максимум, что я могу, это написать что-нибудь в ЖЖ, на фейсбуке. Туда-то всё и уходит. Я сказал, что всё режиссёрство ушло в преподавание, а вот писательские амбиции – в кропание постов и статусов.

У Вас же есть книжки.

Филологические. Это другое. Единственный мой опубликованный фикшн – это рассказы об армии в «Новом мире». Но это было просто желание избавиться от страшных воспоминаний. Мне было так плохо, до сорока лет снились сны кошмарные… В рассказиках моих всё правда, я только фамилии поменял немного. После этого сны закончились, стало легче.

Вы писали о Мандельштаме и о Есенине. Почему именно они? Это какие-то знаковые личности для Вас?

Во-первых, это была интересная профессиональная задача, некий вызов судьбы, на который было интересно ответить. Когда я писал о Мандельштаме, не было ещё ни одной его биографии книжной. Были замечательные статьи, но книг не было. Биографии Есенина были. Но так сложилось, что, если Мандельштамом занимались высокопрофессиональные филологи, то за Есенина чаще всего брались люди, для которых он был не поэтом, а божеством. А про божество можно написать Евангелие, но нельзя – биографию. Все книги о Есенине были житиями. Поэтому за него мне тоже было интересно взяться.
А вообще, я считаю, что нужно заниматься не самыми любимыми писателями. Когда пишешь о любимом, ты начинаешь его всегда оправдывать, быть для него адвокатом. И самое ужасное – начинаешь невольно себя с ним ассоциировать. Нет ничего хуже, чем то мгновение, когда начинаешь быть немножко Цветаевой, немножко Ахматовой, немножко Пастернаком. А потом крыша съезжает, и тебя везут в дурку. Именно поэтому я никогда не занимался каким-то одним автором. Есть та же опасность. Мне всегда было интересно изучать разных поэтов, прозаиков, кинорежиссёров. Это, мне кажется, немножко страхует от мании. Любая мания – это плохо.

Но вы всё-таки больше Серебряным веком занимаетесь, да?

Нет. Я уже давно занимаюсь и советской литературой тоже. Сейчас даже больше, чем Серебряным веком. Кроме того, кино. А ещё я однажды решил написать работу о Пушкине. Это тоже был вызов. То есть – статья не о Пушкине в связи с кем-то, а непосредственно о нём. Это было очень тяжело, потому что количество публикаций необозримо. Но я написал её и опубликовал в одном из самых авторитетных изданий – «Лотмановском сборнике». Для меня это был принципиально важный шаг, чтобы не зацикливаться, не останавливаться на чём-то.

Когда мы поступали на журфак, нам очень советовали не писать сочинение по литературе ХХ века, так как нет хорошей критики. Вот с XIX веком всё ясно. Белинский считал так, Добролюбов сказал это… А в XX разброд и шатание. Вы с этим согласны? Могли бы дать такой же совет студентам?

Я вот что думаю. Тексты, написанные в XIX веке, кажутся нам более прозрачными. Но это не всегда так. Взять того же Фета, который кажется совсем простым и пустым даже иногда. Но когда начинаешь вчитываться в текст, выявляется его внутренняя сложность. Литература всегда сложна. А задача филолога в том, чтобы эту сложность выявить, задать правильные вопросы и, если получится, попытаться на них ответить. XIX век отличается от ХХ тем, что тогда красоваться своей неадекватностью как-то не полагалось. Если мы почитаем переписку Пушкина и Вяземского, мы не всегда поймём, о чём они на самом деле думали. Вроде бы они совершенно откровенны, но внутреннее главное прячут. Такое правило светского человека – он не имел права вываливать исповеди на ближнего своего. Если мы возьмём переписку других двух поэтов – Блока и Белого, например, тут всё попёрло. Они по-настоящему исповедуются. То есть, были разные правила поведения, разные эпохи. Но можем ли мы сказать, что Пушкин был менее сложным человеком, чем Мандельштам? Нет, не можем.
К филологам, изучающим ХХ век, я отношусь по-разному. Есть совершенно замечательные, гениальные. Например, Михаил Леонович Гаспаров. А есть те, которых я не так люблю и не так ценю. Но это естественно.

с Михаилом Гаспаровым

Я знаю, что на Вашу книгу о Есенине была какая-то совершенно неадекватная реакция у публики. Это всё из-за того, что к нему такое отношение, как к божеству?

Я думаю, что да. Это кощунственная аналогия, но, чтобы было понятно, представьте на секундочку, что я решил написать про Христа. И предположим (просто для разговора!), что я написал о том, что он не был Богом. Что бы я получил? То, что получил в случае с Есениным. Только Христос-то был Богом, а Есенин – нет. А многие этого не понимают. Я не считаю себя трусливым человеком, но сначала даже немножко побаивался. Мне угрожали, посылали разные смски. Это не очень приятно. Но потом я понял, что вся активность таких людей уходит в «свисток», в эти самые сообщения.

Теперь хочется поговорить о кино. Я очень хорошо помню семинары, на которых мы разбирали фильмы Кесьлёвского и находили подтексты практически в каждом кадре, каждой мелочи. Когда всё так подробно разбираешь, нет ли риска напридумывать что-то лишнее, что автор, режиссёр совсем не имел в виду? К литературе это тоже относится. Почему жёлтые обои не могут просто означать жёлтые обои и ничего больше?

Ни один текст не существует сам по себе. Он существует в некоторой системе культуры. И каждый автор осознанно или неосознанно помнит об этом. Возьмём те же жёлтые обои. Если их показывает русский или польский режиссёр, он может сколько угодно говорить, что не помнит о романе Достоевского «Преступление и наказание», где эти желтые обои играют важную роль. Но то, что в свёрнутом виде в нём это знание продолжает жить, — к гадалке не ходи. Но такие простые линии можно прочертить далеко не всегда. Поэтому самое главное –отдавать себе отчёт в том, что мы можем ошибаться. Мы не истина в последней инстанции, мы только предполагаем какие-то вещи. Ну а потом, существует система. Если появились жёлтые обои, значит, должен появиться топор. Это уменьшает степень случайности. Если есть система, то автор сознательно или подсознательно на неё ориентируется. Если система не складывается, надо задуматься – может быть, ты ошибаешься? И искать другие смыслы. Я думаю, что жёлтые обои не могут быть просто жёлтыми обоями. Мячик, катящийся на пятом плане, не может быть просто мячиком. Кроме одного случая – когда автор специально снимает всё, что попадает в камеру. Но тогда возникает другая система, контрсистема, если угодно.

Но ведь этот подход делает любое произведение, любую книгу, фильм чем-то элитарным. И ты не можешь воспринимать то, что видишь, не имея очень серьёзного бэкграунда, который есть далеко не у всех. Разве нет?

Я не думаю, что это так. Есть восприятие, а есть понимание. Есть понимание интуитивное и аналитическое. Филология и киноведение – это служба аналитического понимания и больше ничего. Когда читаешь книгу или смотришь фильм, помимо ощущений, возникают какие-то, смутные или не смутные культурные ассоциации. Вернёмся к примеру с жёлтыми обоями. Режиссёр читал этот роман. И Вы читали. А филология и киноведение как раз между этими ассоциациями выстраивают связи. Есть множество слоёв. И какой-то слой считывается абсолютно всеми. Нет человека, который не анализирует. Другое дело, отдаёшь ты себе в этом отчёт или нет.

А как Вы относитесь к современному искусству, которое практически полностью состоит из подтекстов?

Современное искусство очень разное. Сейчас я скажу банальность, к которой пришёл с годами. Никогда не стоит зарекаться и говорить – современное искусство плохое. Или современные студенты – идиоты. Тебе потом за это так влетит! От Бога, от судьбы влетит! Я думаю, надо расплачиваться за то, что ты к чему-то относишься негативно, нагло этого не зная. Со мной, вот, недавно приключилась показательная история. Я всегда думал, что современная живопись – это плохо, жульнически, неинтересно. Шулерство такое, да? Пока в Венеции я не оказался в музее современного искусства, гениально организованного и отобранного великой женщиной Пегги Гуггенхайм. И я просто обалдел! Я понял, насколько это здорово! Мне это может быть не близко, я этого не понимаю, но мне ужасно интересно. Я не скажу, что время сложного искусства, основанного на подтекстах, ушло, но, мне кажется, маятник сейчас качнулся в другую сторону. Художники, поэты, прозаики стремятся к «наиво,супер», часто делают свои произведения сознательно плоскими.

А мне казалось, что сейчас, наоборот, всё слишком сложно. Чем непонятнее, тем лучше. На того же Букера больше шансов у автора, который напишет самую мутную и трудночитаемую книгу.

Всё очень по-разному. Я не устаю «сеять разумное, доброе, вечное» (ха-ха!) и вот сейчас воспользуюсь этим разговором, чтобы прославить одного английского режиссёра. Он получил Оскара и известен во всём мире, почему-то кроме России. Его зовут Майк Ли. В своих фильмах он показывает жизнь лондонских окраин. Несмотря на то, что он рассказывает и про бездомных, про их тяжёлую жизнь, в его фильмах почти всегда есть надежда. Это очень сложные фильмы, производящие впечатление простых, там нет запутанных аллюзий. Современную русскую прозу я, честно признаюсь, не очень люблю. Того же Михаила Шишкина я уважаю, но не могу сказать, что люблю. Вот он чрезвычайно изощрённый и сложный писатель. А есть гораздо менее популярный, но гениальный совершенно Вечеслав Казакевич, автор повести «Охота на майских жуков». Это ведь совсем не сложная вещь. Тут в чём ещё дело? Часто слова «простой» и «сложный» становятся оценочными. Простая вещь – значит плохая, сложная – хорошая, стоящая. Я называю книгу Казакевича простой в лучшем смысле этого слова. Это как детская проза великолепнейшего Юрия Коваля. Она прозрачная, прекрасная, отлично написанная.

Одна моя знакомая, когда узнала, что я иду брать интервью у филолога, очень попросила узнать его, то есть, Ваше отношение к Людмиле Улицкой.

Мне она кажется совершенно удивительным человеком, очень светлым. В своих книгах она ставит правильные вопросы и говорит о том, о чём сейчас нужно говорить и кричать, может быть. Но как писатель, человек, работающий со словом, она мне не очень нравится. Обычно у писателей ЧТО и КАК не разделяется. Но не в её случае. ЧТО мне очень нравится, а КАК… Возможно, это просто не моё, но мне неинтересно. При этом я её очень ценю.

А кого из современных русских писателей Вы могли бы выделить? Кроме Казакевича.

Мне очень нравится прекрасный и глубокий роман покойного Александра Павловича Чудакова «Ложится мгла на старые ступени». Это книга о России ХХ века, о том, что мы потеряли. И я ужасно рад, что книга Чудакова получила «Букер букеров», то есть, была названа лучшим романом первого десятилетия ХХI века среди всех, номинированных на «Русского букера».
Мне очень нравятся два русских поэта – Тимур Кибиров и Сергей Гандлевский. Они мне кажутся двумя самыми крупными поэтами после Бродского.
Вот те, кого в первую очередь хотелось бы отметить – Чудаков, Кибиров, Гандлевский.

с Тимуром Кибировым

А Быков?

Мне кажется, он исключительно талантливый человек. Причём, во всём, что он делает. По телевизору выступает талантливо. Стихи пишет талантливо. Стихи на случай – «Гражданин поэт» — талантливо. Проза – талантливо. Когда он захотел о Пастернаке написать, я даже испугался, что это будет. Нет, он написал по-настоящему хорошую книгу. Правда, есть одно очень серьёзное «но». Кстати, в скобках замечу, что невозможно объективно судить о своих современниках. Я допускаю, что через много лет кто-то возмутится, что вот какой-то идиот сказал полную ерунду про нашего великого поэта Дмитрия Быкова. Возможно. Но сейчас мне кажется, что Быков очень отражает наше время, склонное к эклектичности. Его слишком много везде. Он разбрасывается, поэтому в его поэзии есть некоторая неряшливость. Которая, возможно, когда-нибудь покажется достоинством. Но пока у него получается очень хлёстко, но не всегда глубоко. Тем не менее, я считаю его очень серьёзной фигурой. И Ваш вопрос о нём считаю очень показательным – Вы не про Веру Полозкову спросили, а про Быкова.

Про Полозкову мне тоже интересно!

Я её всерьёз ценю.

Правда?!

Да. Но в ряд с Гандлевским и Кибировым поставить не могу решительно. С Полозковой тоже связан хороший урок мне. Он заключается в том, что нельзя идти на поводу даже у очень авторитетных для тебя людей. Всегда надо послушать, посмотреть и почитать самому. Несмотря на то, что Вера училась на журфаке, то есть, мы наверняка пересекались, я её совсем не помню. Это странно, всех красавиц я всегда замечаю. Я узнал о ней из интернета. А интернет мне всегда казался настолько гнилым местом для раскрутки, что у меня сразу возникло предубеждение. Потом некоторые люди, мнение которых я уважаю, сказали о её стихах: ну, это дрянь, дешёвка. И я, не читая их, придерживался такого мнения. Сейчас я публично прошу у Веры прощения. Однажды приятель показал мне запись, где она сама читала свои стихи. И на меня это произвело сильное впечатление. Это, как минимум, талантливо, энергично и ярко. И точно не графомания, это вполне профессионально сделано.

Олег Андершанович, мы поговорили о кино, о литературе, но как-то совсем не прозвучал театр. Вы его не любите?

Знаете, возможно, я скоро снова буду наказан каким-нибудь очень сильным впечатлением, но все спектакли, которые я видел, кроме двух-трёх, мне кажутся чудовищными. Даже театр Фоменко, которым все восхищаются, существует только на фоне страшного кризиса русского театра. Когда ты приходишь в театр, и вдруг актёры начинают играть, плести кружево взаимоотношений, а не орать, визжать, брызгать слюной, раздеваться через каждые пять минут, это уже настолько потрясает, что театр Фоменко становится культовым. То же самое я могу сказать о более мной любимом и ценимом Женоваче. Но и его я не могу поставить в один ряд с Товстоноговым, Эфросом… Когда я прихожу в современный российский театр, чаще всего мне бывает стыдно за то, что актёры делают на сцене. Чтобы не ругать всё огульно, я стараюсь ходить на разные спектакли, но пока никакого катарсиса не испытал.

Даже боюсь спросить, как Вы относитесь к Кириллу Серебренникову…

Я не поклонник его творчества. Конечно, он, безусловно, яркий и одарённый человек. Но мне активно не нравится. Не люблю.

Вот Вы сказали о катарсисе, а я самый сильный, настоящий театральный катарсис испытала именно на спектакле Серебренникова «Человек-подушка». Несмотря на то, что я люблю более классический театр, того же Фоменко или РАМТ, спектакли Серебренникова встряхивают, заставляются задуматься. Как фильмы Триера.

Хорошее сравнение! Правда, мне кажется, что Серебренников до Триера сильно недотягивает. Но если Вы попросите назвать режиссёра, которого я считаю великим и при этом ненавижу от всей души, то я назову Ларса фон Триера. Понимаете, когда тебя бьют ногой в пах, ты испытываешь очень сильные ощущения, но это не значит, что тебе это нравится. Я не собака Павлова, а он не Павлов. Мне не нравится, когда надо мной ставят эксперименты. Мне кажется, он делает все свои фильмы с предельно холодной головой и нас, зрителей, препарирует, как крыс. Я не хочу быть крысой. Последний фильм Альмадовара – «Кожа, в которой я живу» — внешне очень похож на фильмы Триера, но вот это не холодный фильм. И он мне понравился.

А как Вы выбираете фильмы для разбора на семинарах?

Самая главная моя цель – показать фильмы, которые мне кажутся знаковыми, важными, нравственными. Поэтому я выбираю фильмы Иоселиани, Германа, Формана, Тарковского, Кесьлёвского. Когда студенты их смотрят, у них меняются выражения лиц, меняются глаза. Бродский говорил, что те, кто прочитал Диккенса в детстве, не будут фашистами. Тут то же самое. Люди, которые вовремя посмотрели фильмы Иоселиани, не будут восхищаться какой-нибудь пошлой дрянью.

Если бы всё было так просто! Вам не кажется, что трагедия как раз не в том, что не смотрят и не читают, а в том, что смотрят, читают, но не действует?

На это опять можно ответить совершенно непростительной банальностью – жизнь сложна. На кого-то действует, на кого-то нет. Но если хотя бы один человек, прочитав «Братьев Карамазовых», поверит в Бога, этого вполне достаточно. Но Достоевский – это лёгкий пример. Искусство не всегда чему-то учит. Чему учат стихи Михаила Кузмина? Да ничему. И всё-таки настоящее искусство вызывает в нас наслаждение особого рода. И оно, безусловно, меняет человека в лучшую сторону.
Можно ли стать добрым человеком, не читая Толстого и Достоевского? Да.
Можно ли стать злодеем, прочитав Толстого и Достоевского? Да.
Но всё-таки некоторый сдвиг в сознании людей искусство производит. Пушкинское «чувства добрые я лирой пробуждал» как раз про это.

Наверное, все те люди, которые управляют сейчас нашей страной тоже читали и Пушкина, и Толстого, и Достоевского, и, возможно, даже Салтыкова-Щедрина…

«Все те люди…». Мне интереснее говорить на конкретных примерах. Я много раз каялся в том, в чем признаюсь сейчас, но покаюсь ещё раз. Когда Путин в первый раз баллотировался в президенты, я голосовал за него. Я очень уважал Ельцина, и его выбор казался мне правильным, нет, даже не правильным, а компетентным, что ли. Так вот, я тогда уже был не прав. Потому что человек, который поступает работать в спецслужбу, — это всегда нехороший человек. Тот, чья жизнь заключается в том, чтобы следить за другими людьми, доносить на них, не может быть хорошим. Это тот случай, когда чтение Толстого, Диккенса, Достоевского и вообще кого угодно не играет никакой роли. Конечно, в жизни возможно всё. Я допускаю, что завтра Путин прочтёт «Подростка», откажется от всех мерзостей, которые он делает и уйдёт в монастырь. Бог может всё. Но вероятность этого, увы, очень мала. Сложность жизни в этом и заключается. Человек состоит из многих слоёв. В данном случае слой жестокости, зависти, доносительства, желания пробиться любой ценой оказывается важнее. На него можно наложить лак и краску, но всё это очень быстро слетит. Я недавно посмотрел видео, где молодой Путин пламенно говорит что-то о культе личности Сталина, о том, как это ужасно, что Сталин – негодяй. То есть, человек сегодня может сказать одно, завтра – другое, послезавтра – третье. Всё зависит от того, что ему нужно в данную секунду. КГБ-шник есть манипулятор. Это порченые люди. С ними нельзя разговаривать, иметь дело и, тем более, выбирать их во власть.

Как человек, склонный к анализу, Вы можете сделать прогноз – совсем всё плохо в нашей стране или есть какая-то надежда?

Я сделаю прогноз, но сначала скажу, что анализировать текст романа и политическую жизнь – это разные вещи. Во втором случае я не профессионал и не знаю многих вещей. Как выглядит ситуация в стране, если посмотреть на неё сверху (или снизу, или сбоку)? Мы видим огромную стену, отделяющую власть от народа. И через окошко в этой стене выбрасывается еда, повышение пенсий и всё остальное. То есть, степень разобщённости достигла предела. И степень наглого цинизма, когда людям просто врут в глаза. В этом смысле, я думаю, переломным было уже довольно давнее событие – арест Ходорковского. Я ему никогда не симпатизировал, а сейчас симпатизирую – человек в тюрьме сидит! Почему Ходорковского посадили в тюрьму, а Абрамович купил себе сто пятидесятую яхту, нам не объяснили. Вернее, нам подмигнули. Вот он, этот цинизм! Мы же понимаем, это потому, что один в политику полез, а другой – нет.
Не менее показательным, омерзительным и отвратительным было дело Pussy Riot. Когда всё это случилось, я был в страшном раздражении против них. Мне казалось, что это глупо и пошло, на амвон взбираться и песню петь. Что это то самое современное искусство триеровского типа, только гораздо меньшего масштаба, что это, действительно, оскорбляет чувства верующих. Если бы с них просто взяли штрафы и заставили извиниться, было бы одно. НО… Этих девочек сажают в тюрьму и всё в корне меняется. А рядом сын депутата сбивает на машине человека и ему дают условный срок. Вот это и есть наглый, мерзкий цинизм. Потому что, если бы они не спели про Путина в Храме Христа Спасителя, где второй Путин в рясе – Гундяев заседает, ничего бы не было. И теперь я готов, ну, не знаю, в майке «Свободу Pussy Riot» ходить.
Но я увлёкся и почти забыл про прогноз. Так вот: мне кажется, что очень долго нынешнее положение дел не протянется. Я не буду называть сроков, это было бы смешно. Но я думаю, что скоро может начаться сильное возмущение, и все путины и медведевы будут просто сметены волной. Другое дело, непонятно, будет ли после этого лучше. Возможно, есть другие варианты, но мой прогноз именно такой.

Вы считаете, что есть сила, способная всё это смести? Кажется, что, несмотря на все протесты, люди всё-таки очень аморфны.

Нельзя забывать, что уже произошла очень важная вещь. Появились люди, вынесенные снизу, а не сверху. Которые сами себя создали. Пока их всего двое. Конечно, я говорю о Навальном и Удальцове. К ним можно относиться по-разному, в том числе, и с опаской. Но в феврале 1917-го тоже сидели люди и думали, что всё хорошо, что картавый пигмейский Ленин что-то там болтает. Бумс – и всё изменилось в одночасье. Я думаю, что может быть всё. Может случиться кризис и рука из стены больше не сможет выбрасывать кексы. Что будет тогда? Я думаю, всё может произойти очень быстро и очень тяжело. Но то, что происходит сейчас, просто ужасно достало многих людей.

Share on FacebookShare on VKShare on Google+Tweet about this on TwitterShare on LinkedIn
comments powered by HyperComments
Ирина
2012-12-20 12:10:10
Класс! Шикарное интервью! Спасибо автору и герою за интересный разговор.
Ирина
2012-12-20 12:10:25
Класс! Шикарное интервью! Спасибо автору и герою за интересный разговор.
Stan Gaivoronsky
2012-12-20 17:52:00
Посылаю сердце, пробитое стрелой. Стас.
Stan Gaivoronsky
2012-12-20 17:52:15
Посылаю сердце, пробитое стрелой. Стас.
Semenova Polina
2012-12-21 00:28:11
Спасибо!
Semenova Polina
2012-12-21 00:28:42
Спасибо!
Алина Осипова
2012-12-21 01:36:52
очень здорово!спасибо!
Алина Осипова
2012-12-21 01:37:07
очень здорово!спасибо!
Ира Путинцева
2012-12-21 18:05:07
очень понравилось )
Ира Путинцева
2012-12-21 18:05:22
очень понравилось )
Денис
2013-01-30 19:17:57
Отличная персона, хороший, подробный и интересный разговор. Спасибо!
Денис
2013-01-30 19:18:13
Отличная персона, хороший, подробный и интересный разговор. Спасибо!
Маргарита Margaret
2016-10-20 13:41:01
"омерзительная советская армия", "картавый пигмейский Ленин что-то там болтает" и т.п. - как это характерно для преподавателей ВШЭ.
Маргарита Margaret
2016-10-20 13:41:16
"омерзительная советская армия", "картавый пигмейский Ленин что-то там болтает" и т.п. - как это характерно для преподавателей ВШЭ.